Об абстрактный кактус уколоться ой как можно по свидетельству самих же атеистов, поднимающих нешуточный вой по поводу вреда религии, ибо пусть "бога " и нет, по их учению, зато есть "идея бога" в головах людей, приносящая по мнению атеистов немалый вред, как личности, так и обществу. Иначе из-за чего шум поднимать? Вопрос же был о том, как расширяется граница личной свободы человека при отказе от данной идеи. И тут знать конкретные запреты определенной личности (вовсе не воображаемой) совсем не обязательно ибо вопрос ставится обобщенно, концептуально. Поэтому вопроса о бытии или небытии "божьем" мой вопрос вообще не касается. На лицо неопровержимый факт бытия "идеи бога" в головах определенной части человечества. И весь вопрос в том как расширяет свободу личности отказ от этой "идеи бога". Не более того. Вы Тиль и впрямь одержимы вопросом "бытия божьего" если сразу же бросаетесь к вопросу о его доказательствах. Или вне стандартных, обкатанных схем споров атеистов-теистов мыслить не в состоянии? О них в атеистических книжках ЦУ не дано? Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму... В прошлый раз я вел разговор о несостоятельности понятия "научный атеизм" и о неадекватности претензий атеистов на особливую интеллектуальность, а вы мне твердили о "доказательствах бытия божьего". В этот раз я вас спрашиваю о расширении личной свободы при смене мировоззрения с теистического на атеистическое, а вы мне опять свою "старую песню о главном" - сначала нужны неопровержимые доказательства...Честное слово, но выглядит это со стороны несколько нездорово, болезненно выглядит. Плюс к тому же ваши домыслы о том, как рассуждают "теисты" и аллюзия на Достоевского...Это вообще к чему? Это вы мой ход мысли предугадывали? Если так, то мимо. По моему мнению "теисты" которые ведут речь о "боге" с точки зрения его надобности, вообще не "теисты", а как раз ваши собратья атеисты хоть и наряжены в рясы и сутаны, чему порукой именно такой ход их мысли. А знаменитое высказывание Достоевского, я считаю попросту неверным. А потому Тиль не занимайтесь предугадыванием мыслей оппонента, (не получается это у вас), а лучше ответьте, если можете, на заданный вам вопрос. Даже уж и не знаю как его сформулировать чтобы вновь не получить: "Карфаген должен быть разрушен!"... то есть, прошу прощения: "Дайте неопровержимые доказательства!" Так вы ответите на мой вопрос о расширении границ личной свободы после отказа человека от "идеи бога"?! Или же ждать бессмысленно, так как все вновь скатится к глупой (со времен Канта) "мантре" о доказательствах? Неужели "атеистическое трезвомыслие" не приносит своим адептам никаких выгод (чуть было не сказал эволюционных) кроме жалкой, по причине не соответствия реальности, иллюзии тешащей неуверенное в себе "эго" - я умнее других, я трезвомыслящий..! Не может быть чтобы только это. Не может быть чтобы так пошло и нелепо. Должна же быть какая то другая личная выгода?! А..?!

Нет! Все таки слабоваты вы «товарищи»…Все тексты у вас сплошь какое-то нудное, монотонно-ерническое нытье. Мелковато как то. Масштаба нет! Масштаба и бескомпромиссности в борьбе с мракобесием. Вот вам! Учитесь! Дерзко, хлестко, не взирая, на лица и авторитеты! Вольнодумство, так вольнодумство!

«Религиозные бредни разбиты наукой. Но…современные мракобесы в мантиях ученых и церковников – верные слуги Уолл Стрита и Сити – недалеко ушли от врагов науки эпохи средневековья. Они «опровергают» самые достоверные и точные выводы астрономов, задурманивают головы миллионов людей лживыми побасенками из «Священного Писания»…В современной буржуазной философии, стоящей на страже капиталистической реакции, имеют широкое хождение теории о конечности мира во времени и пространстве и другие столь же нелепые утверждения. Часто в лице выдающихся представителей современной буржуазной науки мы имеем неопровержимое доказательство их органичной связи с капиталистическим миром. Характерным примером этого может быть статья известного физика Эйнштейна «Во что я верю», напечатанная в немецкой газете «Берлинер тагеблат» в декабре 1930 года. Содержание этой статьи сводится к тому абсурдному заключению, что наука не может противоречить религии. Эйнштейн договаривается до такой нелепости, что наука требует существования религии и только вместе с нею должна дать ответ на все вопросы строения Вселенной. Убогие и жалкие бредни! Недалеко от Эйнштейна ушел и другой известный немецкий физик – Макс Планк. В своей статье «Наука и вера» он говорит: «Вера и наука прекрасно могут жить вместе, и невозможна никакая наука без веры. Нам нужна вера, мы ищем ее, нам нужно нечто спокойное, что поддерживало бы нас в этом разнообразном хаосе повседневной жизни, нечто такое, на что мы могли бы опереться». Вот типичный бред поповствующего физика, запутавшегося в противоречиях, не понимающего основ науки, не знающего или не желающего знать, что вера исключает науку!». ( Академик АН УССР Н.П. Барабашев «Борьба с идеализмом в области космогонических и космологических гипотез» изд. Харьков 1952 г. Стр. 20)

Во, как! Берите за образец, а то размениваетесь по мелочам…

Пламенный привет всем Конструкторам Смыслов, и вам любезный Тиль, как особе особо в этом преуспевшей - персонально! У меня к вам вопрос, как к людям трезвым, рука которых всегда на пульсе объективной реальности, и мышление которых не сковано никакими догмами. Вопрос в интересах наставления на путь истинный "заблудших овец". Вопрос такой: Приведите 10 пунктов показывающих расширение границ личной свободы человека при переходе от теизма к атеизму. Спрашиваю абсолютно серьезно, так как в ответе заинтересован не только я... Да, да Тиль - рекламирую ваш сайт в меру своих возможностей. Зачем потом объясню. Задолжал с ответом bozau. Отвечаю: атеистический материализм есть основа диалектического материализма на котором стояла и стоит вся коммунистическая идеология. Так что изъять из коммунизма атеизм также возможно как изъять из науки экспериментальный метод.А потому Северная Корея есть вполне адекватный пример одного из вариантов "атеистического Рая". Итак, жду ответа на поставленный выше вопрос. Хотелось бы узнать о реальных преимуществах атеизма перед теизмом. А то все агитки для невежественных и закомплексованных недорослей - типа атеисты умные, а верующие дураки, эдакий эконом вариант для дурака записать себя в умники. Этот "карточный домик" ясное дело двух плевков не стоит... Давайте серьезные аргументы. А потому ждем (уже не я один) от вас 10 пунктов повествующих о большей личной свободе атеиста по сравнению с теистом.

Интересные сказания, допустим о переселенцах с другой планеты, в данное время можно предположить что кирпич говорящий (домофон или система безопасности управления голосом )))) ) и дом восхволяющий некое подобие как щас говорится умного дома с компьютеризированной системой упраления безопасности климат контроля. Шумеры все воспринимали так как видели а интерпретировать возможно только когда данные технологии появляются и у нас.

Если автор сайта не будет возражать, я приведу старый, но очень доступно изложенный материал.

Здравствуйте, дети. Сегодня мы проведём урок для самых маленьких православных и других верующих на тему: Чем отличаются вера, уверенность и доверие. Вера - это принятие некоторого утверждения за истинное, без соответствующих доказательств и категорический отказ рассматривать саму возможность ложности подобного утверждения. Т.е., верящий человек не только никогда не станет сомневаться в предмете своей веры самостоятельно, но и не примет любые, в том числе неоспоримые доказательства неправильности принятого им утверждения, если таковое будет ему предоставлено. Уверенность - это принятие некоторого утверждения за истинное, без соответствующих доказательств. Уверенный человек не станет самостоятельно сомневаться в возможной ложности принятого утверждения, но откажется от утверждения, если ему будут представлены неоспоримые доказательства его ложности. Доверие - это принятие некоторого утверждения за истинное, без соответствующих доказательств, если утверждение исходит из статистически правдивого источника и/или данное утверждение не противоречит имеющимся знаниям и/или не имеет отношения к текущей жизни принимающего. Доверяющий человек не только может пересмотреть мнение об истинности утверждения, при предоставлении ему соответствующих доказательств или достаточных оснований для сомнения, но так же способен подвергнуть истинность утверждения сомнению самостоятельно, если от истинности или ложности начнёт зависеть нечто важное для человека или истинность утверждения войдёт в противоречие с другими знаниями человека. Так вот, мои верующие малыши. До тех пор, пока вы не научитесь видеть разницу между верой, уверенностью и доверием, эти богомерзкие атеисты так и будут обзывать вас нехорошими словами, злиться на вас и предлагать совершить пешее эротическое путешествие в сторону ближайшего биореактора.

Так вот, возвращаясь к теме разговора: то, что Земля кругая - это моя УВЕРЕННОСТЬ, поскольку об
этом, помимо авторитетных источников (заслуживающих ДОВЕРИЯ), свидетельствует и целый ряд наблюдаемых явлений, на которые обратил внимание упомянутый Эратосфен. Если бы я, несмотря на все эти свидетельства, утверждал, что Земля имеет форму пирамиды, избегая доказательств, отказывался бы принимать любые доводы против этого - это была бы твоя любимая ВЕРА.

PS. Надеюсь, Тиль проявит благосклонность и даст возможность обратить заблудшую душу на путь истинный. Ну или хотя бы поприкалываться :) Хотя мое терпение уже тоже на исходе.

Я меня появилось немного свободного времени и желания пообщаться :)

> им это не их внутренний голос подсказывает, а им это навязывают
Ну почему же не внутренний? Ты же тоже не в информационном вакууме живешь, чтобы говорить, что тебе твоя идея бога-отца, души, посмертного существования, и т.п. не была привнесена извне. Где-то че-то нахваталась, где-то че-то сама домыслила. Вот вопрос психического здоровья верующих людей - это да, неоднозначный вопрос. В конце концов, даже террорист-смертник считает, что поступает разумно, потому что для него есть прямая логическая связь между взрывом и последующим раем.

> верующие - люди интеллектуально и духовно развитые, и детей убивать не хотят
Ha-ha-ha!!! Oh, wow!!!
Если бы ты читала Библию, я бы тебе привел несколько ярких примеров. А Библия, чтобы ты знала, почитаемая книга среди большого количества самых что ни на есть верующих людей. Ты же не скажешь, что христиане, мусульмане, иудеи - неверующие?

> Чего-чего он боится??? А кто сказал что он чего-то вообще боится?
Напряги всю свою интеллектуальную и духовную развитость и задействуй абстрактное мышление. Здесь я назвал богом не какое-то конкретное существо, которое воображаешь себе ты, а общую категорию сверхъестественных существ, которые требуют веры в себя и не допускают сомнения в своем существовании. Если уж так ставить вопрос, то для начала следует задаться вопросом: "А кто сказал что он вообще существует?".

> С вашими-то убеждениями вообще ни чему верить нельзя, даже науке.
Эти слова можно отливать в граните: "Верить ничему нельзя". Поясню: "верить" - это принимать за истину без доказательств. Наука не с потолка взяла шарообразность Земли и стала требовать безусловной веры в это. Нет ни одной научной теории, которая не подвергалась бы сомнению и критике. И только благодаря этой наука и развивается.

мне очень понравился этот рассказ...конечно жалко Орфея и Эвридику!!!

>>Кому-то кажется, что его внутренний голос подсказывает, что ему надо убить ребенка, или взорвать себя в переполненном автобусе.<<

Я ждала, когда же вы это приплетете)) так вот, им это не их внутренний голос подсказывает, а им это навязывают. Террористам. Ну и, простите, психически больных в счет брать тоже не будем, ибо верующие - люди интеллектуально и духовно развитые, и детей убивать не хотят.

>>Если твой бог истинен, почему он боится критики и не выдерживает логики?<<

Чего-чего он боится??? А кто сказал что он чего-то вообще боится?

>>Что нового ты сказала, чтобы это отложилось, и над чем можно было бы подумать? Слушайте себя? Бог вас любит? Или что духовное развитие заключается в сидении в тишине? Нет, ну правда.<<

Ха... ха... ха... *апплодирую*

>>Мне диалоги с верующими людьми интересны тем, что есть определенная граница, до которой они дойдут в споре, но дальше которой они не перешагнут.<<

милый мой друг... а знаете что? Вы лично проверяли, что земля круглая, например? Может быть, нас дурят? Это я к тому, что обос*ать и высмеять можно при желании все что угодно. С вашими-то убеждениями вообще ни чему верить нельзя, даже науке.
Я так же могу наброситься на вас с требованием доказать мне, что земля круглая, и мы так же с вами дойдем до "стены". Вряд ли у вас хватит аргументов. Так вот и у любого человека они могут иссякнут, мы ж не энциклопедии ходячие.
Хотя мне пока есть что вам ответить.

Пы Сы: Я не тролль.

Дочь, я все еще тешу себя надеждой, что ты не тролль, и еще способна воспринимать информацию.

> Читайте мои посты выше - доказательств не будет никогда, в том-то и суть.
Если суть твоего мировоззрения в отсутствии доказательств и построено на вере, то такое мировоззрение может быть интересно только тебе самой и, может быть, твоему психиатру. Тебе твой внутренний голос подсказывает, что где-то есть любящий тебя творец мира, который всегда следит за тобой и ждет от тебя каких-то действий в подтверждение твоих ответных чувств. Кому-то кажется, что его внутренний голос подсказывает, что ему надо убить ребенка, или взорвать себя в переполненном автобусе. Их взгляды имеют под собой ровно столько же оснований, может быть даже больше, поскольку переход к выполнению активных действий предполагает преодоление определенного психологического барьера. Я не ставлю знак равенства между верующими людьми и убийцами, а демонстрирую ущербность взглядов, основанных на вере. Если твой бог истинен, почему он боится критики и не выдерживает логики?

> Я и не надеюсь, что вы сиюминутно согласитесь со мной и поверите моим словам.
Каким словам? Что нового ты сказала, чтобы это отложилось, и над чем можно было бы подумать? Слушайте себя? Бог вас любит? Или что духовное развитие заключается в сидении в тишине? Нет, ну правда.

> пожелайте мне счастья
да всегда пожалуйста. Только в моем понимании, счастье - это не какое-то состояние, которого можно достигнуть благодаря каким-то действиям, а отношение к самой жизни. Тот, кто ищет счастья, вряд ли его найдет, потому что жизнь-то тем временем уходит. А она одна, и другой не будет.

PS. Мне диалоги с верующими людьми интересны тем, что есть определенная граница, до которой они дойдут в споре, но дальше которой они не перешагнут. Эта граница чаще всего определяется свободой трактования тех или иных учений, писаний. Потом все - бетонная стена, не в смысле прочности для меня, а смысле непреодолимости для них самих. На этой стене либо написаны религиозные догматы с вариациями, либо простое "Я в это верю". Поэтому мне кажется в диалоге с тобой мы дошли до этой стены, если ты все-таки не тролль.

bozau, а что?) Феншуй, наверно, неплохая штука.

>>которое ничем не подкреплено, кроме пробелов в знаниях и твоих субъективных ощущений.<<

Опять вы вернулись к "подкреплено", то есть к доказательствам. Читайте мои посты выше - доказательств не будет никогда, в том-то и суть. Повторю 10 раз: каждый должен докумекать до этого сам :-)

Я и не надеюсь, что вы сиюминутно согласитесь со мной и поверите моим словам. Для этого нужно время. На очень важные вопросы не требуют ответа сразу. Возможно, пройдет какое-то время, в подсознании вы все равно будете держать мои слова, и когда-нибудь вы вспомните о них и вы убедитесь в их правдивости. В этот момент помолитесь за меня и пожелайте мне счастья.

> Мне начинает казаться, что Дочь - тролль-атеист
По-моему как раз классический случай. Для полноты картины в анамнезе должны быть астрология, феншуй, гомеопатия, экстрасенсорика, аура, "энергоинформационное воздействие", "память воды", телегония и все такое.

> Я итак вам много рассказала. Да и зачем вам моя история?
Ты права в том, что мне не очень интересно знать подробности захватывающей истории богоявления тебе. Я задал свой вопрос не столько для того, чтобы ты отвечала на него мне, сколько для того, чтобы ты честно ответила на него себе. У тебя никто не отнимает твоего права иметь любое убеждение, даже то, которое ничем не подкреплено, кроме пробелов в знаниях и твоих субъективных ощущений.

>>Тиль
Мне начинает казаться, что Дочь - тролль-атеист.<<
XD XD

>>Тиль
Мне начинает казаться, что Дочь - тролль-атеист.<<

А я изучаю только то, что для меня полезно.

>>Я уже счастлив<<

Если это правда, то и я счастлива за вас. Лишь бы это был не тот случай ---> "Счастливей всех шуты да дураки..." (с)

>>с чего ты решила, что это был бог? И что он хотел бы, чтобы ты в него поверила?<<

Я итак вам много рассказала. Да и зачем вам моя история? Это случилось со мной и свидетелей тому нет, а материальных доказательств тем более. Потому, чтобы я вам не рассказала - вы не захотите верить.

> Я не знаю что такое Тора. И знать не хочу. Я не читала Библию.
Кто бы сомневался :) Изучать что-то, это ведь не "прислушиваться к себе".

> Хотите стать счастливым? Ищите счастье в себе.
Стать? Искать? Я уже счастлив: я живу полноценной жизнью, и мне не надо искать поддержки и любви у воображаемых друзей.

> Меня Бог, можно сказать, лично "посетил"
с чего ты решила, что это был бог? И что он хотел бы, чтобы ты в него поверила?

bozau, и еще хочу добавить.
О религиях знаю мало, знаю только что от этого много проблем, заблуждений и споров.
Меня Бог, можно сказать, лично "посетил", потому и начала в него верить, а не потому что я откуда-то вдруг о нем вычитала или услышала. Я и не собиралась никогда в него верить и не стремилась, оно само произошло. И потом уж я начала интересоваться КАК мне начать жить так, чтоб его не огорчать и самой не огорчаться.
Поэтому не спрашивайте меня о вероучениях, я очень мало знаю чему там церковь учит. Размыто.
И да, я интуитивно нахожу "правильную" информацию и отбрасываю ненужное.

>>Откуда бы ты знала, что Тора...<<

Я не знаю что такое Тора. И знать не хочу. Я не читала Библию.

>>Я так понял, арифметика - твой конек, поэтому для тебя не составит особого труда выполнить эту операцию?<<

Я слаба в арифметике)) Ну да, сначала детям нужно было построить площадку для игр, а потом туда их запускать:-)

>>Что подразумеваешь под познанием себя?<<

Эх... Хотите стать счастливым? Ищите счастье в себе. В материальном мире его нет, никто не потерял.